Час дракона
Вот оно! Это "вы" и "ты" меня поразило. Покопаюсь в англицких текстах. Из них уже кое-чего для себя поняла.
воскресенье, 24 октября 2010
Комментарии
-
-
25.10.2010 в 20:57"знак" это уже третье, кажется, значение..))
США, Россия, Израиль, Англия, Франция. При этом, у Германии и Японии - ничего, однако прекрасно структурированная армия
ну, Бундесвер таки армия))) официяльно)))
Альвар
про несовпадение того самого путешествия и собственно действия Саюк
уточните пожалуйста. какую из версий вы имеет в виду? хотя бы эпохи какой династии?
про фехтование - нет, фехтование, которое подразумевает защиты гардой, а не клинком - оружие имеет развитую гарду, чего не скажешь о цубе. защита бритвенно острым клинком, каким является катана, невозможно - оружие выщербляется и ломается. школы с катанами, как правило. это школы "одного удара". школы фехтования - это боккен и синай. ну, елси мне не врали мастера кендо конечно))))
я искренне рекомендую до любых дискуссий о японском холодном оружии ознакомиться с книгой Вадима Хорева "Японский меч. Десять веков совершенства". понимаете, катана существовала и до эпохи Эдо, когда были вполне себе полевые армии в доспехах. это после, как доспехи исчезли из обихода, пошли "школы одного удара".
а кендо вообще вид спорта и к кендзюцу никакого отношения не имеет.
простите, ниасилил, что вы в виду имели. например, нормативную численность чего и какого периода. и какого рода войск, кстати.
тайшо. генерал. тенкай. мы разве не об этом говорим?
скажем, почему тогда звания у неё соответствуют оригиналу, а численность родов войск (прошу прощения, если путаю термины, я ламер в этом) нет?
если вы имели в виду, какова численность отряда, которым может командовать тайшо? от отряда до армии. численность отрядов и армий в разные эпохи была разной...
кажется до меня дошло, в чем дело. в разнице военных структур Европы и Востока. на Западе давно существует минимальный размер отряда, которым командует офицер конкретного ранга, и максимальный. исключения - только во время боевых действий. но ставят куда положено при первой возможности.
а на Востоке давали звание. без никакой привязки к конкретным войскам. тайвэй, которого чаще всего переводят как генерала, это изначально командир гарнизона... а гарнизон может и стоню насчитывать. и имеем - генерала во главе сотни.
вы это прогоняли в боевом порядке? а посмотеть можно запись?хоть самую хреновенькую?любопытно...) ))))
эээ... я там выше писал про физические кондиции. это не отмаза и не слив. я просто отражаю, о чем говорю.
а записи разного качества вполне себе существуют. классические фильмы с тем же Мифунэ Тоширо, к примеру. благо означенный момент боя - наисклассичнейший для кендзюцу. не кендо, а именно кендзюцу.
если начать придираться к рисовке, Тенпо воюет против армии баранов) так идут не убивать, а умирать, как прет на него толпа теоретически грамотных в военном деле солдат )
эээ... в коридоре на него прет внутренняя охрана. к обеим показанным армиям не имеющая отношения ваще никакого.
с чего вертухаям быть грамотными в военном деле?
а про агрессию... я как автор считаю, что автор отвечает за каждое слово в своем тексте. что он должен знать, что, откуда и почему. знать, откуда все взялось и как все в тексте работает.
это не более чем банальное уважение к моим читателям.
и я считаю, что другие авторы уважают своих читателей не меньше, если не имею противоположной информации.
поэтому позиция "я не знаю, что это такое в тексте, автор наверняка из пальца высосал" меня бесит.
-
-
25.10.2010 в 21:01делать что хотите.. спаисбо за доверие, но вести себя всё же вежливее.. а я на самом деле....короче, еще раз извините) оба)
про начальника штаба
спасибо))) просто и доходчиво))*для чайников типа меня))*
кстати очень и очень похоже, ага))) поэтому и в бой ай-яй-яй - хорошие мозги ценнее в голове, а не на траве)
аналитик) "стратег и тактик, словом спец"
а тогда он подчиняется командиру - в данном случае главкому, так? а в его подчинении должен быть кто-то или не обязательно?
-
-
25.10.2010 в 21:06Я неправильно выразилась. Точнее: новой техники Германия и Япония не выставляют. Вот я о чем. Если не так - поправьте.
-
-
25.10.2010 в 21:10В его подчинении? Это хороший вопрос! В его подчинении, реально, должен быть собственно штаб - куча умниц, элита. Не Кенрен. Кенрен уж очень специфичен.
-
-
25.10.2010 в 21:12я как автор считаю, что автор отвечает за каждое слово в своем тексте. что он должен знать, что, откуда и почему. знать, откуда все взялось и как все в тексте работает. это не более чем банальное уважение к моим читателям. и я считаю, что другие авторы уважают своих читателей не меньше, если не имею противоположной информации. поэтому позиция "я не знаю, что это такое в тексте, автор наверняка из пальца высосал" меня бесит.
охх, прощу прощения, хотел бы уточнение, на каком уровне должно быть описано происходящее, чтобы автор должен был иметь о нем более, чем поверхностное представление? То есть, если автор пишет "пока механик чинил машину, дама пила кофе", он должен разбираться в починке машины так же хорошо, как автор технического текста по починке машины? Прошу прощения, если неграмотно выразился. Я машины чинить не умею.
-
-
25.10.2010 в 21:16поэтому позиция "я не знаю, что это такое в тексте, автор наверняка из пальца высосал" меня бесит.
огорчен, что взбесил вас (хотя лично я такого не утверждал - Толкиен, скажем, тоже из пальца высосал всё то, что у него совпадает с той мифологией, из которй он взял основные сюжеты? или Шекспир? или Олди? как-то это.. не так звучит, вам не кажется?) ) но возможно, это странное мнение, что автор не должен быть грамотным абсолютно во всем)
я не уверен, что Минеура разбирается во всех тонкостях военного дела и фехтования, и бологии и физики и прочее) воозможно, Вы, как автор, спец во всем - но не все авторы такие) и несмотря на то. что Минекура просто взяла идею Путешествия (кстати, я гворил о книге и все, о той книге, которую можно найти в любом книжном), и на её основе написала историю о личностях (а не историчечский трактат), она именно - прсто радовала читателей) или, если угодно, самовыражалась.
и мне все равно, что она этого не знала - скажем, много кто это все знает до тонкостей, но его читают единицы, в отличие от Минекуры)
и то, что мнение кого-то не совпадает с вашим мнением, вряд ли явяется основой для оскорбления собседника, нет?)))
почему, кстати,вы считаете, что я не читал эту книгу?)) она лежит у меня за спиной на полке рядом с другими книгами по теме, и, кстати, о фехтовании в ней практичечски не гвоорится -в основном о самом мече, если что)
я так понял по вашим словам, что вы не фехтовальщик. так почему вы считаете, что фехтовальщики, а также мастера кендо и айай-кен-дзюцу знают обо всем меньше вас?))
давайте прекратим агрессию на чужой территории. если вы по-прежнему хотите мне что-то сказать или доказать - прошу в личку) нехорошо в атком тоне разговаривать на территории вежливого хозяина, который дозволяет нам все, нэ?)
-
-
25.10.2010 в 21:18штаб.. то есть не войска? не полевые войска, нет? тоже стратеги и аналитики?
а Кенрен - он.. как это правильно... боевой генерал?
-
-
25.10.2010 в 21:25Германия выставляет... лодка типа U212)))
а штаб... Тэмпо таки скорее стратег, чем начштаба. для восточных армий подобное разделение вообще свойственно не было. думает именно командир. в Китае существовал дивный институт стратегов. это были такие специально обученные люди, с очень широкими познаниями, в задачу которых входило определять линию развития той структуры, в состав которой входили. то есть применимо к военному делу это представлять командованию генеральные планы и стратегию. реализация решалась уже на местах. грубо говоря, стратег говорил: "надо занять вот ту высоту", а как именно тот или иной тайвэй или сотник это делали, было делом никак не стратега.
и наличия аппарата такая должность не предполагала. разве что бумажки оформлять, но на это ученики годились куда лучше...
Grande Generale Kenren
в ситуации в тексте "пока механик чинил машину, дама пила кофе" автор должен точно знать, можно ли выпить кофе при починке машины, или в этой стране по тем или иным причинам нельзя выпить кофе рядом с автомастерской, или ремонт подобной неисправности занимает пять часов, и за это время кофе уже из ушей полезет...
а если речь о конкретной мастерской или кофейне в конкретном городе, то неплохо бы, чтобы такие мелочи, как адрес, обстановка, меню совпадали с реальностью...
-
-
25.10.2010 в 21:37на самом деле, давайте заканчивать.
хочу добавить только одно - к западному фехтованию я на самом деле отношения не имею.
но вот одну из базовых восточных мечных техник опознать в состоянии. несмотря на то, что копейщик школы Ян. странно, что ваши мастера так затруднились...
п.с. это в России "Путешествия..." одна версия... на ДВ их как в Англии версий артурианы...
-
-
25.10.2010 в 21:39Мы с вами разные читатели. Если мне интересны мысли дамы в момент пития кофе, то меня ни разу не волнует меню кафе. Если, разумеется, это не доходит до абсолютного абсурда.
Что касается замыслов Минекуры и ее знаний, помнится, вы же писали, что то, что хотел донести автор, и то, что прочитает читатель, очень различно , и любое произведение лишь зеркало? А прописывать меню кафе (задники, которые для вас по умолчанию) значит мозги вывихнуть?
Не беситесь, просто примите тот факт, что Альвар читал и видел совсем иное, чем вы. Ему не важен цвет чашки, в которую налит кофе, если главгерой думает о захвате мира.
-
-
25.10.2010 в 21:39"Скорее стратег, чем начштаба" звучит странновато. Потому как одно другому не мешает. Я согласна, Кенрен - тактик, Тенпо - стратег, а как конкретно называлась его должность, никто никогда не узнает. Нет?
-
-
25.10.2010 в 22:10это должность так называется))) а к известной параллели стратег-тактик имеет очень мало отношения. скорее начштаба-начопер, поэтому и пишу про Тэмпо именно так.
но про Тэмпо ждем овашек. хотя переводчики такие переводчики.
Grande Generale Kenren
а мы вроде не про цвет чашки говорили, а про то, что генерал и маршал на Востоке и на Западе - это две очень большие разницы. и если это не учитывать, то получаются очередные "брюнет и юноша".
как именно прописывать мир - решать самому автору. главное, чтобы не получалось, как в путешествии товарища Привалова по книгам.
-
-
25.10.2010 в 22:19генерал и маршал на Востоке и на Западе - это две очень большие разницы. и если это не учитывать, то получаются очередные "брюнет и юноша".
вы увидели это.
а другой человек прочитал за теми же словами и рисунками иное.
У каждого свое зеркало.
-
-
25.10.2010 в 22:40Приглядитесь, вы говорите об одном и том же, но или говорите о сказке, где нет законов, или об армии древнего Китая.
-
-
26.10.2010 в 00:49безусловно, каждый видит свое. но не имея доступа и не зная о тех источниках, к которым имел доступ автор, высказывать позицию "автор лажает"... вызывает задумчивость.
Кошка-Плюшка
как это в сказке нет законов? *сидит и хлопает глассками* в сказке они просто свои...
-
-
26.10.2010 в 09:58Вероятно, так же, как и доказывать обратное, опять же не зная, чем и как пользовался автор? Я помню упоминание о некоей статье (интервью) с Минекурой, где звучало по прототипы, но, увы, самой статьи ни разу не встречал, и если дадите пруфлинк, буду просто очень рад.
Потому что в остальном ваш спор с Альвар на данный момент выглядит так: Альвар - Минекура этим не заморачивалась, потому что ей это не важно. Вы - Минекура это знала, потому что уважает читателей и не могла не знать этого, как автор...
Насколько я знаю, ни один из вас лично с ней не знаком? Так что без цитат из ответов самой Минекуры ваше "считаю по умолчанию" не более состоятельно, чем мнение Альвара. Судить по умолчанию о принципах другого человека как минимум странно.
-
-
26.10.2010 в 10:01да мне правда ж интересно, может подтверждения точки зрения есть
-
-
26.10.2010 в 16:59боюсь, именно мою позицию вы поняли таки не совсем точно.
моя позиция заключается в том, что автора и его творчество формирует та культурная среда, которой он принадлежит. и что они таки немножко разные. что является дефолтным для одной - неизвестно что для другой. то, что понятно на подсознательном уровне для одних - совершенно неясно для других.
и разъяснения самому себе о действиях людей другой культуры ведь чаще всего даются исходя из своих фломастеров... а не тщательного изучения и понимания чужих.
проблема в чем... если у нас в книжном одно "Путешествие...", то на ДВ - много. разные версии, разные эпохи. для нас "Троецарствие" - один из толстых романов про древних китайцев, там - одна из основ истории и культуры. одна из опор. для большинства здесь буддизм - "хорошую религию придумали индусы...", там - основа основ. множество школ и течений, в среде которых человек находится каждый день.
там другая среда и то, что в голове у автора с ДВ, обуславливается именно той средой.
а в ней базовы не христианство, артуриана и "Слово о полку..."
а, кстати, к вопросу о "Слове...".
"Неверно переведенная строка из памятника древнерусской литературы «Слово о полку Игореве», которая тем не менее в современном русском языке живет своей, самостоятельной жизнью.
В «Слове» сказано: «Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками».
«Мысь» в переводе со старославянского «белка». Соответственно автор говорит, что Боян, складывая песнь, охватывал мысленным взором весь мир — бегал белкою по дереву, серым волком — по земле, летал орлом под облаками."
всего-то одна ошибка... а фраза, мягко говоря, широко употребляется.
ну или вышеобсуждаемое про разницу в терминах... различный принцип возникновения званий, а при переводе просто подставляли похожий термин. а мы сейчас разницей этой не задаемся вообще, наличие термина все упрощает...
вот и получается в итоге, что не имея доступа к информации в достаточном для анализа количестве выводы о лажал ли автор делаются, грубо говоря, на колене. исходя из сугубо своей культурной среды. грустно это.
-
-
26.10.2010 в 20:47Видимо, я не точно выразился, но с сказанным тут согласен. Человек делает выводы из доступных ему данных плюс его среда.
В вашей среде принято подробно знать матчасть, намного подробнее, чем, скажем, в моей или чьей то еще.
Однако, ни ваша, ни моя, ни Альвара среда не является средой Минекуры. Я всего лишь хочу донести, чтоб абсолютной истиной будут только слова самого автора. Поэтому все предположения о ней, высказанные другими людьми имеют одинаковое право на существование. Равное.
Так что не хотелось бы агрессии по этому поводу. В любом варианте.
-
-
26.10.2010 в 20:51можно я пока скажу? благо, мы с Герром в этом полностью солидарны.
говорить, что автор лажает - это уже делать выводы. те самые, которые призывается не делать. и это очень задевает. ну как за того, к кому хорошо относишься, пусть и не знаешь лично, а его за глаза не особо обоснованно ругают...
-
-
26.10.2010 в 21:16А можно я из вашей подписи по аватаром свою сверстаю: "Умею готовить людей. Дракон"?
-
-
26.10.2010 в 21:18а это оно и есть... которое "вы не любите людей? вы просто не умеете их готовить"...
можно, конечно
-
-
26.10.2010 в 21:25Ирония, внутренняя, в этом тоже есть: я девять лет "готовила" курсантов.
Спасибо!
-
-
26.10.2010 в 21:28и китай - для неё тоже не родная среда))) хотя, не спорю, роднее, чем нам)
и слова про лажает - не мои слова, если что) я повторил слова Герра)))
а то, что Минекура не обязательно знает, кто такой стратег в Древнем Китае, и сколько человек насчитывала армия в том же китае, ничуть не мешает клево ей писать про тенкай))
а нам трактовать это с люборй точки зрения)))
ибо, зная любовь японцам к синклетическому мировоззрению вообще, возможно предположить, что её генерал и маргал списаны с европейских)
это допущение, елси что)))
которое опять же опровергнуть или потврдить может только сама Минекура, ага)))
и еще - вот ка краз у меня нет привычки безапелляционно все говорить и утверждать - практически везде стоит имхо и возможно)
но это отнюдь не значает, что я должен безоговорочно принимать чужой фанон, не так ли?))))
и еще раз - каждый пишет как он слышит, нэ?)
Тенкай Герра Каплея- не мой Тенкай, и тем более не Тенкай Минекуры. Мой Тенкай - не Тенкай хозяйки дневника, и тоже не Тенкай Минекуры. То, что имела в виду МИнекура, знает только она. А в рамках личного фанона каждый имеет свое мнение -и это нормально - та самая культурная среда, тот самый опыт узнавания и прочее.
и "беситься" по этому поводу.. не совсем корректно, не так ли?
меня вполне может раздаражать попытки выдать собственный фанон за мысли автора - но если я по этому поводу пойду бить морды (морально)) тому, кто подменяет своё мнение мнением автора - я буду прав?)))) вряд ли)
мне, кончено, все равно, кто какой фанон исповедует - даже тесты, не совпадающие по фанону с моими, я порой читаю - скажем, нравится стиль или ситуация. но никто не говоит, что я обязан принимать как истину весьма спорные личные суждения, не так ли?))
и попрошу не приписывать мне того, чего я не говорил. скажем, я не обвинял МИнекуру в том, что она берет всё с потолка. поаккуратнее с формулировками, пожалуйста.
кстати...а его за глаза не особо обоснованно ругают...
Ругают?! Минекуру?! вы где это увидели?! плохо отзываться об этой великой женщине, ч придуманный которой мир настолько живой?! может, вы не будете окорблять меня,а?
-
-
26.10.2010 в 21:40*пожимает плечами* я привел пример для пояснения отношения. своего. хотите воспринимать как обиду - дело ваше.
для меня говорить, что автор небрежно относится к тому, что он пишет - это ругать автора. но это для меня. поэтому я, обычно, в таких спорах и не участвую.
-
-
26.10.2010 в 21:43и это тоже...
-
-
26.10.2010 в 21:47разумеется, и отвечу я вам в продолжение темы, что вы так же делаете выводы о ее знаниях ровно настолько же необоснованно, как было бы утверждать, что оных нет. И это ситуация где "имхо" самое важное. Я считаю (уверен, думаю) не равняется "я знаю". Поэтому я призываю сколько угодно строить предположения и свои миры на основе произведения, это интересно и здорово, но не пытаться доказать, что ваша версия понимания единственно правильная, без возможности связаться с автором). Альвар говорил о том, что он считает что манга не о бое и чинах, поэтому Минекура могла пренебречь некоторыми тонкостями относительно этого. И он формировал фразу как "я считаю, что". Имхо, в этом случае собеседнику нет причины беситься. Есть повод сказать "меня ваше имхо не волнует, оно у меня другое". Ведь Альвар не грешил против истины, подменяя понятия "я считаю" на "так и есть".
А вы сразу ставите судебный вариант защиты "пока вы не докажете, что она слажала, ваше мнение считается вне закона". Только вот по судебному фраза "она слажала" может рассматриваться как клевета, а "я считаю, что она слажала" суд не волнует. Это личное мнение.
-
-
26.10.2010 в 21:48опять подмена моих слов)
люди такие люди))
интересно, почему вы коверкаете смысл моих слов?
для меня тоже оскорбление, сказать, что автор небрежно относится к творчеству.
но говорить о том, что атвор должен разбираться во всех мелочах (все, что не относится к смысловой нагрузке, я считаю мелочами), которые упоминает в своем тексте, для меня тоже странно.
стивен кинг не резал людей, и вот как-то писал об этом.
-
-
26.10.2010 в 21:54вам повторить? я не участвую в таких спорах. что хотел сказать - сказал. как понимать и что при этом думать - дело ваше.
Grande Generale Kenren
ну я про всех изначально думаю хорошо. что им интересно заниматься своими мирами, персонажами и пишут не совсем "как левая пятка захотела".
так что это как "презумпция невиновности". пока не доказано обратное, считаю, что хороший автор хорош и в этом. тем более, что буддизм у той же Минекуры явно изучен гораздо больше, чем поверхностно. так почему бы и остальному не быть?
-
-
26.10.2010 в 21:58вам повторить?
читайте внимательно, прежде чем обвинять кого-то в том, чего он не говорил.
для меня говрить в таком тоне о человеке потому, что ваша левая пятка этого захотела - не менее дурной тон.